8月12日，由BCA和区块律动联合策划主办的AMA直播栏目《NFTalk》第一期正式开播啦，本期主题是“当经典被迫加密——大艺术家发NFT之后”，来自经典艺术圈和加密圈的资深嘉宾们就时下NFT热点话题进行了深度对话，在Bilibili直播间千人同步观看，以下整理成文。
主持人：郭成（以下简称G） 当代艺术媒体人丨大道融元合伙人
嘉宾：胡乐音（以下简称H） DIP艺术基金创始人丨策展人
Karma（以下简称K） 华NFT创始人
阿锋（以下简称F） TheForce.trade BD
背景：今天是NFTalk 第一期，我想从大家都非常关注的经典艺术圈以什么样的姿态参与到加密艺术的领域，又如何运用区块链赋能作品，从一些大家众所周知的热点来引入话题。
3月8日， Beeple拍卖之后，就有人烧毁了Banksy的版画，并且NFT在Opensea上以原作四倍价格38万美元售出；
3月25日，中国798美术馆展览中，也如法炮制地烧毁了冷军的写意竹子，NFT在Opensea上售出40万人民币；
5月，村上隆发布Murakami.Flowers（村上隆花朵系列） NFT，因为价格不理想而撤拍；
村上隆作品
5月28日，《徐冰天书》NFT以30万美元成交，接着，安迪·沃霍尔作品拍出28 万美元，蔡国强作品《瞬间的永恒，101个火药画的引爆》以 250 万美元成交；
7月24日，草间弥生《无限的网》1.05亿人民币成交，以艺术家认证，实体加NFT的形式进行拍卖；
7月27日，Damien Hirst发布的10000件圆点系列作品以6倍超额认购，我非常幸运的买到了一件，因为听说有NFT圈子里的OG都没有拿到购买资格。所以我们今天的话题就从“当经典被迫加密”来介入。
为什么叫被迫呢？我想就上面提到的这些案例，参与其中的艺术家对NFT、区块链并不是特别的熟悉和理解，却也选择踏入这个热潮。首先我们要赞许这些经典艺术领域中艺术家们开放的心态，同时也看到NFT和经典艺术两个圈子还是存在一定的壁垒，很难融合。
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G：我想请嘉宾聊聊对这些事件的看法，经典艺术圈能不能直接跨入到NFT或者加密艺术领域？
H：自 NFT 从 Beeple 的事件出来之后，其实我觉得它本身就是一个在（获得）主流认可之后而产生的一系列可能性，其实是有一种“价值认证”在里面的，来自于主流圈和加密圈有意义价值的东西介入到了不同的应用场景。从NFT 到 DeFi ，各种 Dapp 的出现，主流一直没在这个血统中流失过，只是可能选择参与或者不选择参与，或是选择合适的入场时机而已。当一个东西产生既有价值或未来潜在价值，我觉得主流是一定会参与进来的，这会给NFT在艺术应用场景中的信心。同时我有一个预示， NFT 与传统艺术未来会逐渐趋同。
《Everydays. The first 5000 days》，Beeple
K：华NFT是我今年在香港这边开创的一个NFT社区，有收藏者、艺术家，不同技术背景的人，还有币圈人。我们讨论和分享的内容包括艺术NFT收藏品、游戏NFT等。社区有一些合作艺术家，从完全不会到学会铸币、作品推广等等。
从大方面来讲，我个人认为 NFT 艺术是一个新的领域，全新的物种，也代表着有很多机会。机会一方面给到知名经典艺术家，同时也给到一些还不知名的艺术家。如果艺术家们愿意在这个赛道里投入时间精力去研究的话，几年后可能就是最早一批的 NFT 经典艺术家。
我接触到的艺术家主要有两类：第一类是比较抵触的，觉得只想创作艺术而已。另外一类是愿意尝试的，他们看完 Beeple 的故事，惊讶于什么样的一幅画能够卖出 6900 万美元，就尝试去了解。所以我觉得艺术家朋友们开放的心态非常重要，我所看到的以开放、包容、尝鲜的心态去学习了解 NFT 的艺术家们，他们的步伐会快一点儿。如果是怀疑、不相信、质疑，即便被动地做了一个 NFT，也很难有好成绩。
F：我很早就关注到村上隆的作品和他发NFT的事情，刚开始觉得那么多大咖进入NFT领域，甚至可能在上面有新的创作，这可能会成为一个破圈的现象。但实际上整个流程走下来，他们 Ins 上的观看量和 Opensea 的观看量是完全不成正比的，这让我对 Opensea 导流的过程有一点疑惑；另外他们的作品其实没有太大的诚意，咖位那么大的艺术家，就做了一个随随便便的作品，给人的感觉更像是通过名气来换钱。
Crypto Punks系列
F：因为我很喜欢Crypto Punks，Bored Ape 这样的原生NFT项目，所以对传统跨界过来的，希望他们遵循一下币圈玩法。比如村上隆的做法就让我很郁闷，明明说了发售，发现热度不够的时候却不上了，把所有的作品都撤掉。作为用户，花几十美金手续费去 Offer（出价），结果被直接撤单，我觉得这是对加密圈的不尊重，是对用户和行业的伤害。所以我希望传统艺术家应该先多了解NFT 领域是怎么玩的，再决定如何做，NFT 艺术跟传统行业有很大不一样。
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G：阿锋刚才提到的我也深有感触。我当时为叫价换了WETH，叫了一口价大概花了100美元Gas Fee。结果他最后撤拍，我觉得也是对我很大的伤害。下一话题，我们谈谈 Crypto Native 就是加密原生是不是重要的？加密原生是不是加密艺术的一个底层逻辑？
F：我觉得并不完全是，但原生的东西束缚比较少。Crypto Native的好处就是因为是原生的，你甚至不需要知道作者是谁，人在哪里，就可以马上跟他进行交易。而如果是基于一些公司或者 IP，我们买的是现实生活中已经存在的东西，可能会因为现实世界的炒作或民生问题产生影响，不可控因素非常大。买原生 NFT 的话，就不需要担心这些问题了，而且所有的交易都是清清楚楚的。
H：我们最开始做艺术基金的时候，所处的阶段是比特币白皮书时期，之后在对区块链技术与基金会、对冲传统金融市场的探索过程中，发现确实存在很多传统艺术应用场景和虚拟应用场景磨合的状态。现在我关注的 Crypto Native，会更关注 NFT 应用场景中适合的或有价值的技术表达形式/技术语言/视觉语言。比如我们就在跟洛杉矶做NFT的 Startup 尝试一些结合和连接，发现在 Snapchat 上面会应用到 Physical、Computing 或 Program等技术做出 AR/VR 识别影像。
《千里江山图》，王希孟，北宋
H：在 NFT 场景中可以实现一个作品：点击互动的时候，就可以与观者产生互动，不管 3D、4D ，或在 NFT 中排他性的视觉应用场景，我认为都是非常有价值的，我们应该对这一类作品投入重点关注。这也是为什么大艺术家入场后，所承载的作品显得并不是那么有诚意的其中一个原因，因为他们确实没有特别尊重视觉状态呈现。
H：我现在关注的一个叫 Attribute的网站，它在做个性化定制的时尚品牌，非常酷炫的3D效果是现实定制布料所达不到的。同时他们也在上NFT，我觉得这样具有服务性质，对收藏者有应用场景的小产品，反倒比那些原始作品的一部分、正在做的雕塑、一幅画或纪实性的短片去记录某些创作过程，更合适 NFT。我觉得 NFT 是不断调整的状态，到后面可能与咱们现在看到的大相径庭。
K：对于想进入 NFT 的艺术家，我有一个建议：传统的艺术家要在不失去自我的前提下，尽量灵活的去做NFT。因为无论如何，作为艺术家一定要有自己的风格，买家的喜好是主观的，得有跟别人不一样的风格，人家才会更愿意支持你的作品。但是 NFT 是新的物种，一定要抱着很开放灵活的心态去做，不能把一些固有的观念和做法硬搬过来。
G：乐音刚提到一些海外的项目，阿峰也提到了 Instagram 和 Twitter 这样的社交平台，Karma在香港可能会更有代表性。你会通过哪些渠道关注到哪些项目？能给我们介绍几个比较典型的内容吗？
K: 主要的信息渠道有三大板块。第一是Twitter，因为 Twitter 本身有很多币圈的人，尤其是欧美分享信息的主要社交媒体。NFT最开始也是币圈玩家，所以就顺应着Twitter上很多网红、大 V；第二是 Discord，Discord本来是游戏社区平台，现在开放到各种品类兴趣爱好。NFT 在 Discord 承载的社区经营、社区交流的作用，是社区人之间进一步交流的渠道，官方用来发布信息的重要平台。Twitter是流量来源，Discord承载这些流量，运营社群；第三是Clubhouse，语音社交平台，很多名人，例如 Michael Jones、3Lau 会在 Clubhouse 开房间宣布他们要 Mint、推艺术、拍卖信息等。包括刚才讲到Banksy作品拥有者，也在Clubhouse开房间，在 Facebook 直播把烧的过程告诉大家。
F：DeFi 项目通过Twitter 引流进 Telegram，NFT 通过Twitter 引流进 Discord。随着上一波DeFi的兴起，国内已经开始掌握Telegram了；这一波 NFT 的兴起一定会有很多人开始学 Discord。早在两年前我就开始用Discord了，当时是通过 TikTok直播作为流量入口，然后往 Discord 里导用户，能导到一些比较精准的用户。
目前我们看到 Instagram 和 Twitter 上的 NFT 用户是两拨用户。Instagram 上的 NFT 用户可能更多的是时尚圈、艺术家，而 Twitter 更多是“炒家”。喜欢炒作的人会在 Twitter 上，对美感或 idea 更感兴趣的人，可能会在Ins。但 Ins上的这波 NFT 用户，购买力并不是特别强。
我觉得当前平面 NFT 竞争是很激烈的，而且会越来越激烈，很快会从平面进到立体的世界，进入到 Metaverse 的时候 TikTok 可能会成为NFT 一个非常大的流量入口。
新兴社交媒体的很大特点是兴趣驱动，用户对某方面内容感兴趣，平台就会一直投流。 NFT、游戏、短视频到最后我觉得会揉成一体。如果艺术家在 Twitter 上没什么影响力的话，可以尝试走 TikTok 这条路，前段时间的动物园行情兴起了非常多炒动物园币的博主，所以我觉得 NFT 的创作者也应该在 TikTok 有一席之位。
我们明显能感觉到微博的竞争力远远小于Instagram，因为 Instagram 是图片嘛，现在又看到 Instagram 被 TikTok 这样的短视频打的非常厉害。我觉得这可能是一个被忽视的市场，我也会把一部分精力放在短视频和 NFT 结合方向。
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G：阿锋给了我们一些国际上运营加密和NFT领域的经验。刚才提到一个问题，关于10K项目，猴子或动物园的这种NFT。看起来好像与传统艺术圈非常的不同，这是传统艺术圈来攻击加密艺术领域的一个核心论点，“为什么一个完全没有美感的东西可以在加密领域卖出这样的价格啊？”我想听听大家对于这个问题的理解，聊一聊两个领域互相的认知。
H：其实我自己也是深陷这种困扰中，不管是在Opensea、Superrare这样的大NFT平台，还是一些独立小平台，流转较广的NFT作品，经常会发现一些我真的不太能理解的，站在艺术视角我们认为不具备工作量或者是不具备美学价值的一些作品，此刻被定义为加密艺术，出现在这样的一个应用场景中。
同时还有一些主流艺术圈的大咖，他们可能拥有自己传统的艺术作品，然后生成一个Static Version（静态版本）图片或一个短视频。我本身认为NFT是属于High Tech领域应用场景的，它所承载的应该是High Tech艺术家的艺术呈现形式，这样才对等，才具有排他性。
现在不管对艺术家还是藏家，NFT的参与门槛都是蛮高的。想注册一个数字钱包，如果没有美金账户或香港账户，可能需要用很多渠道才能完成一次收藏或拍卖，这个过程其实筛掉了很多人。不管北美还是中国地区，都是一小部分人在玩，过程中两种艺术形式其实属于混杂的共存状态，价值确定几乎完全取决于艺术家自己定价。抛向市场后，会不会被收藏、产生几次流转都是正常情况。
我们去年做了一个宇宙展览，向太空上传了很多艺术家的作品，这些图片影像作品通过卫星在宇宙中完成了一次为期一年的展览。过程中有卫星回传的影像，宇宙的背景和艺术家的作品图片。有很多艺术家就非常想上NFT，我们其实也在探讨这个项目怎么去跟NFT结合。这里面我也遇到困扰，我在想这样的作品在NFT的应用场景中，是Qualified（合格的）吗？或者说它是否还应该具备更多的可能性，呈现更好的玩法。
不管是刚才提到的短视频，还是说具有更多互动成分的作品，更多的是不同的技术与能运用它们的具有创造力的艺术家碰撞，从而产生一些有价值或是更能为这个市场带来创新感的作品，进入到NFT环境中。我觉得这样是比较合适的。
G：刚才乐音提到经典艺术圈和加密艺术圈各自的优势都是不能替代的，才显示出彼此的独特性。Karma刚才提到你们的社群是一个类似于互助的，或是帮小白进入加密圈子的社群。你在这个社群中扮演什么样的角色？有没有在技术操作上遇到一些特别困难的地方？
K：第一、首先了解加密货币文化很重要，要不然很难理解24×24 像素的加密朋克头像为什么能卖1100万美金。对于艺术朋友，我也是建议他们去足够多的了解关于加密货币或整体背景信息，而不仅仅是把艺术放上去，卖完就结束了，这样的做法沉淀是不够的。
如果对于整个生态文化不足够了解，可能进来玩一下就没有然后了。我经常会跟朋友说“你把你的艺术作品放上Opensea，唯一会发生的事情是什么呢？”就是什么都不会发生，因为它仅仅是一个平台，不会给你带来流量或其他。很多人简单地以为把天价作品放上去mint（铸币）完了就OK了，但发现这才是开始。所以我觉得NFT是整体的，不仅是单一维度那么简单。
第二、上个月开始，我让社区艺术家拿我的Bored Ape猴子去二次创作。现在猴子这个项目已经很火了，价格也很高，大家都知道了。最初，它赋予藏家原创版权，就是说买了NFT以后，藏家拥有权力进行二次创作，并且可以把它做成商品售卖，这样独创的做法吸引了很多艺术家来买。因为价格对他们来说不贵但也不便宜，受过去一年疫情的影响，很多艺术家收入都不太好，特别是在国外，他们发现买了以后可以二次创作，把它作为一个新的NFT作品再卖给别人，这样就能够覆盖成本了。
图片: https://uploader.shimo.im/f/LiLHME7JrQaW3A19.png!thumbnail?accessToken=eyJhbGciOiJIUzI1NiIsImtpZCI6ImRlZmF1bHQiLCJ0eXAiOiJKV1QifQ.eyJhdWQiOiJhY2Nlc3NfcmVzb3VyY2UiLCJleHAiOjE2MjkxODUzNjIsImciOiI2ODZHM3FES3BxVGdZWFhQIiwiaWF0IjoxNjI5MTg1MDYyLCJ1c2VySWQiOjEyODg4NTY4fQ.cyRI9gj0EvBncD81k8Ocw7wLLfXiMU7ebvnKDymQXbQ
Bored Ape Yacht Club
当然从个人审美角度，很多人还是说长得丑，为什么我让社区的艺术家去做这件事呢？因为从务实的角度看，这个项目已经成名了，奠定了它在NFT界的江湖地位（各大NFT排行榜长期排名前三）。品牌效应下，大家看到这个猴子，不用宣传、不用解释就知道它是什么。
在这个基础上，如果把艺术特长、风格跟这个品牌结合好，然后把作品推广出去，比没有知名度的艺术家作品更容易被认识和认可。相比原作本身，较低的价格也更容易被接受。而且，有时候艺术家二次创作的作品可能在美学上更胜一筹，因为喜欢，所以而买。这样对于想要入圈的新人，前期也会有很大帮助。有几个二次创作艺术家已经收到新的付费订单，有项目方找艺术家做一个新的系列NFT ，我非常开心社区艺术家们已经开始进入这个圈子并收获一点认可和小成绩。
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G：我们现在看到很多10K的头像大规模发行到不同链上，这些公链之间有没有好坏高下之分？是否存在鄙视链？
F：本身作为开发者来看，不同的链承载了不一样的价值。比如说我们自己做一个尴尬的项目，很想在以太坊上发，但是以太坊的Gas费就是非常高，一套流程加上配齐所有的装备，可能就花了一两百美金，才可以开始玩这个游戏。
站在用户的角度，传统游戏又好又快，为什么要去选择这么贵的游戏，而且还不太好。这时我们就会选择在其他比较轻便、价格低廉的链去实现这些功能。我觉得以太坊是一个价值的储蓄容器，它主要是用来承载价值的，不适用于所有项目。而BSC、Matic 上的项目更多是功能性的，拿来玩拿来用的，它们不是收藏品，而是消费品。作为入门玩家，一定会倾向选择那个更轻便的链。
狗狗币之所以火，便宜、人人都能买得起、用得起是很重要的噱头，太贵了导致没办法承载一些需要高频交互、高流通量或大量计算的游戏或其他 NFT 项目。但特殊的公链有特殊的功用，不同的公链是拿来做不同事情的。在可预见的未来，以太坊生态会越来越大，但也不排斥其他公链诞生好的 NFT 项目。
H：关于公链背后的价值，我也会跟国内国外很多传统金融圈的人去聊，从宏观的角度，我其实一直想探讨这个里面所谓的价值。在美股市场，美元在银行间的流转一天大概能到几十亿，现在美元全球存量大概是 100 多万亿。整个虚拟货币市场的存量在两三千亿左右，量级差距是非常悬殊的。所以我比较关注中间流转的价值，作为NFT平台方或艺术家，未来的价值空间在哪，它能有多大。每一条公链现在仿佛已经面向不同的受众和不同的项目，我们看到专门面向游戏的Flow，大家会以NBA Top Shot 这种经典项目作为对这条链的认知。
K：从艺术的角度我暂时还是觉得以太坊的优势比较大。两个月前，以太坊成本太高了，很多艺术家朋友就说让我介绍一下其他的链，那时候我介绍了 Tezos（公链），上面的NFT平台H=N有一段时间在欧美艺术家圈特别火，但是后来不行了，没有太成功。
艺术家朋友们希望从其他公链获得更好的使用体验和更低的使用成本，但除此之外，更重要的是买家/藏家/玩家对于其他链的需要是多少（流量）。对于买家来说，如果处于牛市这种快速增长的市场，几十或上百美金的Gas费在以太坊生态的巨大收益之下是可以忽略不计的。所以对于这样思维的人来说，其他链低成本的诱因不足。
G：也有的艺术家是这样的逻辑，相对于其他公链来说，以太坊上的玩家更有钱，所以我的艺术品在这里也能卖出更高的价格，这是选择以太坊的原因。我们最后的一个问题，作为圈内人怎么给传统艺术家一些建议，让他们能更轻易、更受欢迎的参与到加密圈子里来。
F：我觉得传统艺术家现在应该去开源，去发掘一些新的用户群体。我之所以买CryptoPunk的一个主要原因就是它很叛逆，跟上一代人玩的东西不一样。我想告诉别人我跟你们不一样，这是一种态度！每个 NFT 都代表了它自己的态度。
Bored Ape 一个无聊的猴子，娱乐改变世界。因为很无聊，所以在网上吵这吵那的，也是一种态度。脏乱差的帮派文化是猴子火起来的原因之一，一定也有人喜欢别的文化。比如艺术史，或某个国家、某种文化、某个地区，特殊的兴趣爱好，这是非常重要的一点。
G：所以对你来说，传统的艺术家有传统艺术受众，即便他们参与到加密领域来，也应该探索的是更有传统追求的作品，而不是直接掺和到Crypto Punk 或 10K 项目中来，是这样吗？
F：没错。因为这些火爆的项目其实生命周期非常短，动物园行情一般只能持续三个月左右，这我们可以很明显的感知到。
G：我想这也是我比较乐观的地方，本身作为当代艺术领域的记者，在谈论 NFT 的时候，我想更多时候用经典艺术领域来描述所谓的实体作品，这些有深度思考的好作品的精良制作。这个作品其实应该是有它的受众，而不仅仅是我们目前在追逐这些低像素的视觉样式。
图片: https://uploader.shimo.im/f/EAeuJe8OryeBSs5t.png!thumbnail?accessToken=eyJhbGciOiJIUzI1NiIsImtpZCI6ImRlZmF1bHQiLCJ0eXAiOiJKV1QifQ.eyJhdWQiOiJhY2Nlc3NfcmVzb3VyY2UiLCJleHAiOjE2MjkxODUzNjIsImciOiI2ODZHM3FES3BxVGdZWFhQIiwiaWF0IjoxNjI5MTg1MDYyLCJ1c2VySWQiOjEyODg4NTY4fQ.cyRI9gj0EvBncD81k8Ocw7wLLfXiMU7ebvnKDymQXbQ
《千里江山图》，王希孟，北宋
H：当下咱们可能代表了传统或是经典艺术，因为面对区块链这个更新的艺术载体或者说更鲜活的艺术平台，进来的每一个人其实都是新人。作为基金会，我们在代理艺术家的时候，是非常喜欢 NFT 这样的鲜活场景。现在再入场或重新去打磨我们艺术家作品的时候，会更加严苛。我们所谓的严苛一方面来自于保护艺术家，同时也是出于对NFT领域全新的探索和平台的尊重。
H：所以这些艺术家我们再去做转化的时候，会考虑到两部分的教育过程。我非常鼓励我们的艺术家加入到原生艺术创作中，可能形成他们既有风格外的分支，可能更适用于 NFT 或虚拟交易场景。藏家教育是另外一部分，我们会双向入场，形成了保护机制，从而不会让作品发进去之后没有声音。艺术家最怕的就是踏入一个新的领域后，没有声音。像前前面说到的村上隆为什么会把自己的NFT下架？其实并不是源于对 NFT 的不尊重，很可能就是面子上挂不住，没有出现自己所期待的价值。
G：虽然我们对开发者有一些期待和愿景，但对技术和操作本身的需求还是相对比较高的，需要很长一段时间去弥合经典艺术和加密艺术之间的关系。那问一下Karma，你对传统艺术圈或素人介入到这个领域里来，有一些什么快速熟悉这个领域的建议？
K：一些已经很最出名的艺术家，不需要通过 NFT 让他们更出名或有更多的收益，因为他们本来在经典艺术界已经非常成功了。所以我一直比较关注的是如何帮助素人以及很好的艺术家如何利用 NFT 发展自己的事业。我给的第一个建议是心态，心态非常重要，就是要在不失去个人艺术风格的前提下，极度灵活的去这个投入到 NFT 里面。数码艺术工具对于NFT创作不可否认的重要。我很鼓励社区艺术家开始学用数码艺术软件，例如Procreate Pocket，在App上可以直接画。他们从零开始，开放的心态让他们不执著于二三十年前被训练的艺术载体和形式，而愿意去学习新的东西。
K：我建议开始的时候，就要考虑Collect Base，就是藏家群体，这点是需要长期规划的。如果能够跟买家通过交流成为朋友，价格双方又喜欢。过一段时间，他们会不断地来支持你的作品，就是回头率。
K：在 NFT 世界，作品需要有故事性。对艺术家朋友们好的是能够更加直接与买家交流，不好的是需要放更多的时间精力做一些推广沟通工作，这些工作我个人认为不是每一位艺术家擅长去做的。如果不愿意去做推广、包装这些事情，我建议找好的社区和合作伙伴帮忙去解决这部分。
G：不管经典艺术、加密艺术公链或是媒体，各个平台上，我想大家谈论的同一个问题都是围绕着受众人群的不同而采取不同的策略。我们社群里抛来的第一个问题，就是 Matic 和这个 BSC 哪个更有前景？一个是依托于以太坊公链，一个是交易所公链。
F：BSC非常好用，我们有好多项目都在BSC上，但是方便之余也必须承受一些东西。最大的就是监管问题，因为BSC是中心化的，链上只有 23 个节点，超级节点的中心化程度非常高。所以可能会在强监管的约束下受到比较大的冲击。Matic是一条侧链，背靠以太，我感觉到它现在是比较疲软的态势，因为token 冲高以后都会有回落。
F：很早的时候我就跟大家讲过这个叫莱特定律，就是说一个项目超过了莱特，那它必须要展现出它的功用。而 Matic目前还没看到，火起来主要是因为上波上涨。我个人比较喜欢BSC，但这不是投资建议，很多技术团队会去 Matic 的很大原因就是因为监管问题，最近他们又回来了，因为 Matic 流量没有想象的多。或者是因为大家都来了，竞争变得激烈，很难做起来。